Elecraft K2到手，准备和FT-817ND & IC-7200 好好对比PK一下 [复制链接]

[quote=bd2ob/7]这个pk现在为止都没有明确说明ic-7200的设置情况，欠缺严谨。

ic-7200的cw拍频默认是600hz，频率较低。另外对弱信号接收还要确认nb、nr、mnf功能是否关闭，还有pre-amp的状态、if滤波器带宽、pbt的设置等，都是影响信号接收的重要因素。

对于邻频强干扰(几khz)性能表现就不用比较了，arrl的测试数据早就给出了答案，别说是ic-7200，ic756proiii/ft1000也不是对手。[/quote]


7200因为是低端的中频dsp机器，进入ad是很大动态范围，主要靠dsp内部的agc去提升小信号的。小信号量化比特很不够。

开了pre amp后不但幅度有所提高，而且小信号的量化比特有所改善。带来的恶果是射频动态进一步变差。对于临频的干扰甚至是这个前段通带内的广播干扰，其它大信号干扰通带变得很敏感。最后可能因为交调而使得小信号接收变得困难

[quote=bd2ob/7]这个pk现在为止都没有明确说明ic-7200的设置情况，欠缺严谨。

ic-7200的cw拍频默认是600hz，频率较低。另外对弱信号接收还要确认nb、nr、mnf功能是否关闭，还有pre-amp的状态、if滤波器带宽、pbt的设置等，都是影响信号接收的重要因素。

对于邻频强干扰(几khz)性能表现就不用比较了，arrl的测试数据早就给出了答案，别说是ic-7200，ic756proiii/ft1000也不是对手。[/quote]


可能是我说的不清楚，两台滤波都是设置的400k，而且最后一个视频我也充分调整了7200的可调部分（当然我对7200可能了解的不够深入，我也正在期待中文说明），已经尽我的可能把7200的性能发挥出来。两台设备都是花钱买来的，我也不希望其中一个是废品，不过k2在cw方面的优势是明显的，可能纯粹靠短时间拍摄下来的对比无法说明问题，只能是真正的k2拥有者长期使用来体会了。

http://v.youku.com/v_show/id_xmtgxmtewmzmy.html
最后一个视频，7200调整了 twin pbt 200k滤波等

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..................设置的400k，....................
......... twin pbt 200k滤波等.....

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应该是400hz,200hz吧

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应该是400hz,200hz吧

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对对，我说错了，哈哈，电子方面我真是菜鸟。

看了半天英文说明书，找到了重置设置的办法，把设置全部还原成默认设置，哈哈，效果更好了。惊喜中。

有一点，k2和7200都用100hz滤波的时候，k2最强信号波段比7200高100hz，例如k2在7018.10最强，7200在7018最强，是不是说明这个有点偏频？

是k2的效果更好了吗？要是气不过，7200就半价处理了吧，俺不嫌弃

[quote=ba6qh/qrp]是k2的效果更好了吗？要是气不过，7200就半价处理了吧，俺不嫌弃 [/quote]
我的心都碎了。。。

k2和7200比较，也就是cw有点优势。如果不是只玩cw的话，肯定7200比k2功能更多，更好玩。最好两个都有，哈哈

[quote=老干部]7200因为是低端的中频dsp机器，进入ad是很大动态范围，主要靠dsp内部的agc去提升小信号的。小信号量化比特很不够。

开了pre amp后不但幅度有所提高，而且小信号的量化比特有所改善。带来的恶果是射频动态进一步变差。对于临频的干扰甚至是这个前段通带内的广播干扰，其它大信号干扰通带变得很敏感。最后可能因为交调而使得小信号接收变得困难[/quote]

我指的调整pre-amp的意思并不是说一定要打开或者关闭，大家都知道pre-amp的作用，要按场合而用，有的时候开启有效，有的时候反而要关闭才可以，我是建议楼主对比的时候把设备设置条件讲清楚，以免误导大家。最好是把仪器屏幕清晰地拍一下，可以看到各种设置项的程度，这样简单些，当然还有屏幕显示不了的设置项，面板旋钮的位置。

您似乎对dsp的处理位数和agc的位置很敏感，似乎不到32位运算、电路agc不够就根本无法使用一样。没错，a/d前面控制的agc范围越大对ad越有利，理论上对信号处理也是越好，但不知道16位的dsp、有限的电路级agc放大器究竟会有多么差，差到什么程度，是说达不到ft-1000d的水平还是与ic718相差很多？如果可以，您最好像这位楼主一样拍视频，或者实验照片、或者实验数据都可以，否则总是这样定性地描说很差，很难有说服力，您说的那些理论很宏观，学过电子专业的人都明白，但问题是具体影响有多大、效果有多少，如果没有具体数据、具体实验表现，无法真正说明问题，何况这一切还直接与ad芯片性能、dsp算法有很大关系，如果没有数据、实验结果，说的再多也是停留在宏观理论层面上，就像国内的千篇一律的理论书一样。

不知道您认为a/d输入动态要控制在多少才能保证dsp的处理性能，虽然ft-450,ic-7200/7000等机器的模拟电路部分agc控制范围有限，但这种结构具体恶劣到什么程度，没有数据是没有办法说明，ic-7200的agc放大器有三级，其中第一中频一级，第二中频有串联的两级，这至少有30db以上的范围了吧，还有它的a/d芯片是ak4260b，内置了63db范围衰减器（0.5db步进）和最大18db的pga（0.5db）步进，我想这些都会保证了ad芯片对输入信号的一定动态范围。

最好用psk31的解调做a/b对比，拍个视频说明一下，这才是硬道理，当然，对比的时候一定要把每个机器的设置到最好或者相同，测试数据不可或缺的是测试条件说明。

1,ic7200用的ad是24位的,da是16位的。dsp有32位的运算能力（看编程）

2，对于dsp给出的agc贡献需要多少，要与dsp前ad的量化精度如何配接才能达到小信号分辨程度可以这样看。
a，对于机器的整体agc要求，现代机器最低需要100db以上agc控制程度，比较理想的需要140db，这个是短波发送端差异，电离层传播决定的。可以翻阅相应书籍和了解实例。
b，agc的分配量，您您分析7200中放能贡献30db应该差不多。扣除这30db起码后续还需要完成70db以上控制量。
c，ad片ak4620b的片上模拟输入18db的可变增益是否被采用不详（ic7200有dsp回控ak4620b的机制，单是否能控这18db不是很清楚）。至于ad片上数字衰减，是在ad以后的变化，并不能看作ad变换核心的动态，这-63.5db的衰减量如果被采用，也只能归到dsp处理上的非提高精度的机制。

所以正真的数字域需要至少负担50db以上的agc处理。在看这50db以上的动态，起码需要留出9-10bit。另外扣除防止过载包括agc的瞬间过载起码再需要维持大信号顶部再有2-3bit的上空间。如此真的留给小信号的只有10bit都不到。这10bit在s表的位置上很明显在s0-s1上下（因为上面的余量前面已经定了）。

掩蔽效应表明在均匀噪声中一个单音很难被掩蔽。典型数据就是人耳对均匀噪声中的-12db的单音cw还能分辨（-12db当然指单音能量小于本底噪声）。而单音的通断分辨起起码需要2-3bit去量化（人耳对响度变化不敏感，2-3db变化才能让人察觉到。单音的通断关系更需要10db以上）。

这样前面留下的10bit给噪声，分配走后留给信号的几乎不多了。

再回到滤波器，所有数字滤波器是在dsp中的，也就说需要在剩下的这几个bit差异中完成降噪，甚至是手动陷波器，自动陷波器和滤波。这些信息不很够的。

楼上的分析的有够彻底!

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能报个k3的价格吗
k3/100 k3 100w xcvr. (modular kit) $1899.95 ea. 1 $1899.95 increase   decrease   remove
kfl3a-500 k3 500 hz, 5 pole filter $99.95 ea. 1 $99.95 increase   decrease   remove
krx3 k3 2nd rx (kit) $599.95 ea. 1 $599.95 increase   decrease   remove
kxv3a k3 rx ant, if out & xvrtr intf. $109.95 ea. 1 $109.95 increase   decrease   remove
悄悄话也行

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同问!悄悄话也行!!!

另外看做数据传输，比如做300bps的速度，qam或者qpsk，用数字处理的的短波机希望dsp前的最后中频频率大于30k（取样60k以上）才能保证和模拟机差不多的误码率（模拟机也只是指ic718这个档次），这个是bd4os做工程时得出的经验值，低于30k中频的机器明显差于类似ic718这样的低端的模拟短波机。我和4os分析看来不一定能从频谱宽度去解释这个显现，看似足够宽。应该从取样点的时间偏移上去解释   数传设备tnc与数字处理的短波设备都用模拟音频连接，取样点无法同步。或者说tnc编码的瞬间值，可能处于数字dsp处理机两个取样点之间，类似摄像机照相机拍摄到的条纹景色的摩尔纹。如不能同步，只能采取信道更高分辨率的办法。目前dsp中频的专业接收机全部采用几百k以上的dsp中频。

[quote=老干部]。
a，对于机器的整体agc要求，现代机器最低需要100db以上agc控制程度，比较理想的需要140db，这个是短波发送端差异，电离层传播决定的。可以翻阅相应书籍和了解实例。
b，agc的分配量，您您分析7200中放能贡献30db应该差不多。扣除这30db起码后续还需要完成70db以上控制量[/quote]

首先我是一个纯粹的业余爱好者，我不太懂理论方面的东西。但是看了您这段文字，我还是很受启发。

不知道您看过k2的电路图没有？我猜想您是没看过，否则您肯定不会说出这段文字，因为这段文字就是刺穿您手中盾牌的那根矛。请原谅我这么说。

k2的中放基本上有两级，一是q22（2n5109），一级就是u12（mc1350），且不说这两级中放有多高的增益可以支持k2具备和ic7200相同甚至超过的灵敏度。只说agc的控制范围吧，从电路图上看k2整机的agc全部由u12（mc1350）来提供。mc1350的agc控制范围是多少？从文档上看，是最小60db，但怎么都不会超过70db的范围。

那么，问题就来了。按您的说法，k2的agc范围是无论如何达不到您的要求，不知道这又能找出什么理论上的根据呢？

我没说k2的agc范围宽，，更没说k2的绝对灵敏度高。k2的一般指标不算好，这点可以去测试，最多处于商品业余机的中下层次。

但是这个并不妨碍k2的邻频动态。这个指标才是它的取胜之处。

可以设想在qrm很少的电子管早期年代，选择性和绝对灵敏度是觉得机器好，机器值钱的方向。类似2战后期的2次变频，3高放3中放的机器已经到了极限了。

但是现在电波环境下特别是高中频结构带来的弊端逐渐被认识到。要是能够有针对这些问题能有所改善的机器，即便是另外通行认可的指标不行，但有特点，并且可能是唯一的，也会被人认可。


回来看看低端的7200.功能很多，但是因为限制无法最到太高的dsp中频，也没有太大动态并且量化级数的ad,所以微小信号不如模拟机分辨度高是不争的事实。

就是如此了，造成不同的表现情理之中

现在或者可以看看类似没有agc的diy简易接收机也有清亮的声音，这点用过类似夜莺什么的机器爱好者都有感受。并不是说效果因为不用agc，而只能说特定条件下不用agc（或者说agc性能不优良）对于接收没有毁灭性的打击。我是指特定条件。当然有了宽阔的agc，动态特性更好的agc，能够适应接收更多不同的信号（包括天线条件，传播情况，对方的n多情况）

很多年前，我发过一个帖子，第一次质疑k2的神话。在那个帖子里，我从k2的电路图出发，计算了k2能够达到的整机增益。事隔多年，不如再来温习一下。

k2的模拟通道从高放开始算起一直到低放结束，能够提供增益的零件主要：
高放级q21（2n5109）这一级的增益为14db
混频器负增益补偿中放q22（2n5109），这一级的增益主要是补偿二极管混频器带来的负增益，正负相加可以忽略不计。
中频放大级 u12（mc1350）这一级把mc1350能够提供的最大增益都算上，大约为50db。
平衡解调器u11（ne602）ne602有18db的变频增益，这大家都知道了。
最后是 低频放大器u9（lm380）这个低放电路的增益由内部固定为34db

我们计算一下k2的这些放大器可以提供总共多少增益吧，如果我没计算错是116db的最大总增益。

然后我们要把前级输入带通滤波器的损耗计算一下，这种带通滤波器产生3db的插入损耗没多算吧？

q22后面接着一个-5db的衰减器。

然后是晶体滤波器，我实验过，这种5晶体梯型滤波器的插损至少在9db以上。

mc1350和ne602之间是一个2晶体梯形滤波器，它的插损应该也不会低于2~3db。

那么整机可以明确的插入损耗就为20db左右。其他的一些小损耗就不计算了吧。

我们用k2可以提供增益的部件提供的总增益减去电路中各种插入损耗，是不是就可以得到k2实际可以达到的增益？如果我的这种计算方法没有大的毛病，那么116db-20db=96db。

要注意到一个事实，这个96db是在打开高放并且agc的控制不计算在内而得出的。

96db的整机总增益，是否可以提供足够超过ic7200的灵敏度呢？

当然，我并不认为灵敏度对于短波低频段的接收有多么的重要，但是k2整机增益不高的事实是不是可以为它的低噪音提供一个合理的解释呢？

[quote=老干部]另外看做数据传输，比如做300bps的速度，qam或者qpsk，用数字处理的的短波机希望dsp前的最后中频频率大于30k（取样60k以上）才能保证和模拟机差不多的误码率（模拟机也只是指ic718这个档次），这个是bd4os做工程时得出的经验值，低于30k中频的机器明显差于类似ic718这样的低端的模拟短波机。我和4os分析看来不一定能从频谱宽度去解释这个显现，看似足够宽。应该从取样点的时间偏移上去解释   数传设备tnc与数字处理的短波设备都用模拟音频连接，取样点无法同步。或者说tnc编码的瞬间值，可能处于数字dsp处理机两个取样点之间，类似摄像机照相机拍摄到的条纹景色的摩尔纹。如不能同步，只能采取信道更高分辨率的办法。目前dsp中频的专业接收机全部采用几百k以上的dsp中频。[/quote]

数字中频频率大小主要取决于处理信号的调制带宽吧？而且dsp处理性能除了硬件条件，算法也应该是很关键吧。k3的数字中频就只有15khz，dsp之外的agc只有10db。

上面您说数字中频接收机对弱信号的解调能力，我想只天线口上信号强度为灵敏度强度时，只要通过ad前放大之后，其电平达到ad的量化水平，那么就可以满足dsp处理要求，也就是说前面的增益已经足够，剩下控制就是对强信号的衰减，电路agc加上ad内部衰减器，具体够不够，ic-7200的设计人员应该有数吧。

我是dsp盲，我的观点可能是错误的。

[quote=老干部]我没说k2的agc范围宽，，更没说k2的绝对灵敏度高。k2的一般指标不算好，这点可以去测试，最多处于商品业余机的中下层次。

但是这个并不妨碍k2的邻频动态。这个指标才是它的取胜之处。

[/quote]

还是要强调一下，我不是无线电专业毕业的，我所有有关无线电方面的知识都是自学和在diy活动中积累的。所以，我可能讲不出很多理论方面的东西。我只能从我所认识到的方面和情理之中的事情上粗浅的谈谈。

从k2的电路上分析，能够提供宽广邻频动态范围的地方，只有它的混频器utf-1。utf-1是和sbl-1等二极管混频器模块同类型的零件，它们的各种指标也大都差不多。那么我目前能找到的最早的书籍中介绍这种模块的是1974年的handbook，也就是说这种二极管混频器模块早在30多年前就已经很流行了，并且它们的价格并不算很高。

问题在于，这种二极管混频模块既然可以提供如此卓越的邻频动态指标，而且其价格也并不吓人。但是，为什么日本的几大电台生产商却不约而同的舍弃使用简单的这种模块而使用场效应管平衡混频器呢？我看过很多y，k，i公司的电台图纸，它们好象都约好了一样几乎全部都是使用场效应管做平衡混频器。而孪生场效应管的造价我想怎么也不会比这种30多年前就流行的二极管混频器模块更便宜吧？

日本人是经济动物，地球人都知道。我怎么也想不明白，为什么日本人会放弃性能更好，而且价格更低的二极管混频器，反而要去用造价更高，制造更困难的场效应管混频器呢？

我并不怀疑k2的实际表现，只是这个问题实在是困扰了我很多年。

[quote=bd2ob/7]数字中频频率大小主要取决于处理信号的调制带宽吧？而且dsp处理性能除了硬件条件，算法也应该是很关键吧。k3的数字中频就只有15khz，dsp之外的agc只有10db。

上面您说数字中频接收机对弱信号的解调能力，我想只天线口上信号强度为灵敏度强度时，只要通过ad前放大之后，其电平达到ad的量化水平，那么就可以满足dsp处理要求，也就是说前面的增益已经足够，剩下控制就是对强信号的衰减，电路agc加上ad内部衰减器，具体够不够，ic-7200的设计人员应该有数吧。

我是dsp盲，我的观点可能是错误的。[/quote]


dsp口的dsp中频频率受制于ad取样速度，dsp运算能力限制。无非就是成本。当然也不能太低，受到前面硬件滤波器带通宽度和带外斜率的限制。



至于动态，需要考虑到dsp做的滤波器，陷波器的动态而定。强大的邻波道被衰减，前提是送去dsp的ad还在动态范围。对于隔壁的大干扰信号还在动态范围，对于需要解调的目标信号也是需要足够量化bit。这个两点是矛盾的。无非几个途径-----本办法代价高，用传统的硬件滤波器在dsp前就把隔壁大信号先行过滤一下（k3就是这样），不给dsp太大负担。   另外就是采用高科技方式---足够动态范围和足够精细程度的ad去能处理更大运算量的dsp。


一些指标很容易看到这些问题。类似ft450和7200的arrl指标，20khz偏移的调制干扰指标很好（甚至优于80-90年代的中高档机）这得益于开始认识到1中频滤波器的特性。另外注重这个1中频滤波器的特性也是迫于dsp选用低中频的尴尬之处。所以20k的指标很好。

至于近处的5khz干扰的动态指标就不怎么好了，全部是dsp滤波器算法和ad,dsp的动态来保证，只有60-70db样子，只是相当于80-90年代低端机器的样子。因为那时稍微设计注意的机器，依然依靠晶体滤波器，5kz指标不见得比dsp机器差。

我说的比较琐碎啰嗦，总结一下：
现在的低端dsp机器依靠ad和dsp线性范围取得选择性和agc，为减少运算量采用较低的dsp中频对比完全采用多道晶体滤波器取得临频特性的机器需要牺牲动态来取得选择。



反观音频dsp机器，完全没有dsp负责agc的压力，这些机器的中高频是独立硬件完成的，音频dsp能够处于全部动态被用足的音频域。